Автор Тема: Имморталы, давайте с ботингом разберемся уже?  (Прочитано 28267 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antalos

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 163
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • http://tehtambar.org
Проснувшись сегодня, и кинув взор в ММС узрел следующую картину:

Цитировать
Кто-то ГОВОРИТ ВАМ 'поддержание персонажа в игре на триггерах запрещено'
За ваши прегрешениЯ Аланна приговорила вас к тюремному заключению сроком на 5 дней.

Чар стоял в ордене, на триггерах кушал пирожки и пил. Смертней на нем не было, то есть
рипы не отлеживались, просто привык оставлять чара, чтобы он писал общение из каналов.
Посадили по шестому пункту правил:

Цитировать
6. Запрещены персонажи, производЯщие какие-либо действиЯ при отсутствии
реально стоЯщего за ними человека (боты). То есть, вы не можете отправить
своего персонажа левелитьсЯ на триггерах или оставить его в таверне, чтобы
он говорил заклинаниЯ на каждого входЯщего, а сами уйти от компьютера.

Из разговоров с другими игроками, выяснилось, что обычно аргументация при посадке чара
за триггера - "это дает преимущества по сравнению с другими игроками". Да, в данной
ситуации, я нарушил букву закона (п. 6), но я не вижу ЗДРАВОГО смысла в тюрьме. За что
именно наказан мой чар? О, ужас он читил возраст! Так что ли? Имхо ничего дурного в
моем поступке нету. Наоборот, зайди нуб в то время арду он бы увидел +1 человек онлайн.

Да, бессмертные сейчас могут написать как обычно, что-нибудь в своем стиле,
типа "Вы, обычные игроки, не видите кое-чего, что видно нам, иммам". Имхо это очень
идиотская отмазка, я очень неплохо себе представляю вопросы модерирования коммьюнити
среднего размера, и администрирования мадов. Да, если иммам в лом разбираться, что
произошло в данном случае, можно тупо сажать всех, кто не отвечал на теллы в течение
20 минут (2 суток тюрьмы одного игрока, когда он афканул на 20 минут), но проверить
ботит чар или просто висит - не так и сложно.

Существует довольно интересный документ "The Laws of Online World Design", почитать
можно тут: http://www.raphkoster.com/gaming/laws.shtml, в частности пункт:

Цитировать
"Macroing, botting, and automation
No matter what you do, someone is going to automate the process of playing your world.
Corollary:
Looking at what parts of your game players tend to automate is a good way to determine which parts of the game are tedious and/or not fun."

Так вот, задумайтесь - еда на триггерах, это следствие злостного разума мегаманчкина,
который хочет всех презвойти, или скучная рутина, на которую разум за 5 лет уже просто
не обращает внимания.

Далее, если уж мы так следуем именно букве закона, то как объяснить следующие пассажи:
Цитировать
<<= [12:23:35] Вы сказали кому-то 'Я отсижу пожалуй, Я не считаю, что это нарушение'
=>> [12:24:20] Кто-то ГОВОРИТ ВАМ 'в следующий раз наказание будет, согласно кодексу, строже'
<<= [12:24:20] Вы сказали кому-то 'если Я в тюрьме буду чара в афке оставлЯть срок продлЯт? :)'
=>> [12:24:53] Кто-то ГОВОРИТ ВАМ 'при неоднократном повторе возможен денай до окончаниЯ срока'
Смотрим кодекс:
Цитировать
НарушениЯ пункта 6 правил:
  (Л) Тюремное заключение на 5-10 суток
  (С) Тюремное заключение на 10-20 суток
  (Т) Тюремное заключение на 30 суток
Откуда нарисовался денай???
Продолжим рассуждения. В тюрьме меня кормит, поит и лечит тюремщик, то есть чар стоит без
триггеров, никаких действий не выполняет, следовательно триггера не нужны. Таким образом
п.6 правил он уже не нарушает - откуда тогда ужесточение наказания. За что?

Можно было бы еще много чего написать, но не особо хочется.
Иду к успеху, пока фартит
All Hail the Glory of the Hypnotoad
Они среди нас

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
М-м. Пожалуй, поддержу.
Так получается, что нет возможности постоянно смотреть за чаром - работа всё же, да и живём мы в реальном мире. И если чар стоит просто в комнате, иногда доставая еду или воду - какие противозаконные действия он совершает? Квестит что ли? Или умения тренирует?
Оставляя чара без присмотра и уходя в другую комнату - это уже противоправность?
По-моему, в данном случае это перегиб. Может стоит разобрать этот вопрос?

С уважением,
Янтаринка

Оффлайн Maikroft

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2063
  • Карма: -38
  • He B Ce6e
Срывать свою злость на всех подряд - это не показатель сильных человеческих качеств.
Выражаю свое презрение к действиям Аланны.
Jedem das Seine
Mel in ore, verba in lacis, fel in corde, fraus in fractis

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Да была уже такая тема, Фили, кажется, создавал.
Причем, по словам Мориса кушать грибочки и пить водичку можно. Правда, сказал он это пару лет назад, вроде.
Так вот, была такая тема, много хорошего наговорили, но все осталось, как и было.
А денай... ну чтож, Сугутра только что удалили за "оскорбления бессмертных", хотя это не по кодексу, и денай тоже можно, ну и что, что не по кодексу.
Дело в том, что нигде не написано, что Бессмертные должны выполнять закон и наказывать по Кодексу.
Видимо, Аланна не читала "Философскую пропедевтику" Гегеля и не читала Пушкина. Да и много чего она не читала, хотя о том, что Закон выше Правителя, пишут многие.

"Владыки, вам венец и трон
Дает Закон а не природа
Стоите выше вы народа
Но вечный выше вас Закон."

А.С. Пушкин
« Последнее редактирование: 17.03.07, 15:08:58 от Deyar »

Оффлайн Antalos

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 163
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • http://tehtambar.org
Деяр, не пиши, пожалуйста в моем топике, он претендует на серьезность )
Иду к успеху, пока фартит
All Hail the Glory of the Hypnotoad
Они среди нас

Оффлайн Maikroft

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2063
  • Карма: -38
  • He B Ce6e
Цитировать
Деяр, не пиши, пожалуйста в моем топике, он претендует на серьезность )

Хотело написать что-то очень похожее, но опоздало. ;)
Jedem das Seine
Mel in ore, verba in lacis, fel in corde, fraus in fractis

Оффлайн Риэннон

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 426
  • Карма: 36
Мне вообще нравится позиция "см. правила" в одной ситуации и "это решение бессмертных" в другой.  Давайте все-таки внесем ясность.
Либо надо создавать действительно четко прописанные кодекс и правила, в которых будут прописаны все ситуации и следствия.
Либо убираем правила и кодекс и пишем, что "все решения - по воле иммов".
Тогда и таких спорных ситуаций не будет.

Хотя все это полный бред. Зачем тащить в игру худшие вещи из реала?
I am nobody. Nobody is perfect. Therefore, I am perfect.

Оффлайн Lukar

  • Орден Серебрянного Единорога
  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 451
  • Карма: 0
Здесь соглашусь, со стороны иммов это явный перебор.

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Ри, с другой стороны, такими темпами скоро можно будет организовать лигу адвокатов и юристов, досконально разбирающих Правила Арды по полочкам и устраивать "судебные заседания" или принятие законопроектов :)))))))

*кладёт в дальний ящик задолбавшие проекты договоров :))

Оффлайн Maikroft

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2063
  • Карма: -38
  • He B Ce6e
Цитировать
17.03.07 [Alanna] В связи с участившимися случаями оскорблений бессмертных, которые делают для вас эту игру, игра закрыта для входа смертных игроков на два часа. В будущем, оскорбляя бессмертных, можете ожидать самых неприятных последствий в игре.

Замечу, что коллективная ответственность при невозможности влияния каждого из членов коллектива друг на друга - вещь очень глупая.
Jedem das Seine
Mel in ore, verba in lacis, fel in corde, fraus in fractis

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Цитировать
17.03.07 [Alanna] В связи с участившимися случаями оскорблений бессмертных, которые делают для вас эту игру, игра закрыта для входа смертных игроков на два часа. В будущем, оскорбляя бессмертных, можете ожидать самых неприятных последствий в игре.

Замечу, что коллективная ответственность при невозможности влияния каждого из членов коллектива друг на друга - вещь очень глупая.

А кто оскорблял? Сугутр один и все? А остальных за что?

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Ну закрыли ещё и для подключения зон.

А всем доступ - это стандартный приём коллективного управления. Наказать всех, чтобы в следующий раз, помня о наказании, система самоизбегала проблем :)

Оффлайн Риэннон

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 426
  • Карма: 36
Янтаринка, вот именно. Я про это и говорю, о "худших сторонах реала". Я всегда была против заявлений типа "а в кодексе должно быть четко прописано". Это, к примеру, может подтвердить Деяр ,)
Но ситуация уже дошла до абсурда. Если уже нет возможности диалога, то давайте искать хоть какую-то альтернативу.
Я не вижу другого выхода из ситуации. Либо прописывать все, либо отменять вообще и официально утверждать право прецедента, а то и просто желания иммпорталов.
I am nobody. Nobody is perfect. Therefore, I am perfect.

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Умница Ри :)
О диалоге заговорила :)
Есть такой имм - Паола. Вот с ней есть диалог.
С остальными нету. Бессмертные просто не слышат, не слушают и не хотят слышать игроков.

Оффлайн Риэннон

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 426
  • Карма: 36
Не соглашусь, Аланна на диалог способна.
Давайте не превращать этот топик в наезд на иммов и флуд только, ок? Проблема действительно назрела и ее надо решать.
I am nobody. Nobody is perfect. Therefore, I am perfect.

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Ри, если серьёзно, то ситуация с "прописями" и "непрописями" очень скользкая. Правила мира, основанные на общих постулатах работают только тогда, когда все стороны относятся к ним с уважением, а не стараются вывернуть их на свой лад. Это относится и к игрокам, и к иммам. Детальное прописывание не даст ничего, кроме постоянного "дописывания" деталей. Потому что всё равно найдутся люди, которые будут искать лазейки для нарушений.


Оффлайн Риэннон

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 426
  • Карма: 36
Янтаринка, да, это дорога в никуда. Есть другие варианты?
I am nobody. Nobody is perfect. Therefore, I am perfect.

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Янтаринка, да, это дорога в никуда. Есть другие варианты?
Не согласен. Анталос что-ли специально искал лазейку в законе, чтобы скушать грибочков?
Вовсе нет. Именно из-за непрописывания правил случилось то, что случилось, да еще и с угрозой деная.

Оффлайн Muradim

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 14
  • Карма: 0
Круто. так и вайп скоро назреет._)))))))))))
СамаЯ примитивнаЯ форма жизни как правило самаЯ живучаЯ!

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Деяр, я думаю, что тут несколько другое. За то время, что я наблюдаю за игрой с моего возвращения, очень сильно заметно постоянное провоцирование Аланны. Ситуация с Анталосом - скорее просто мелкое отражение.

По-моему, человека уже просто достали. Я совершенно не знаю Аланну, да и других иммов, кроме Аспера и Рамуила. И тех, потому что древние *миг Рамуил :)) Но постоянное нытьё по поводу и без повода, что иммы плохие, иммы говно, всё так плохо - тоже надоедают. Кто из тех, что критикует, сделал сам полезное для Арды? Краш в феврале полезным не могу назвать, хотя он и вскрыл некоторые больные места, но два дня коту под хвост - беее :)

Оффлайн XaBk

  • Лесной Полк
  • Путешественник
  • **
  • Сообщений: 342
  • Карма: -9
  • Пол: Мужской
  • Постядерный гном
бред, конечно...

Интересно, Морис знает о том, что твориться в мире, созданном им?
Правильно ли было отдавать бразды правления?..

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Хавк, надеюсь, что ему всё же интересно хоть что-то знать о судьбе его детища.
А насчёт делегирования правления - не всегда возможно держать всё в своих руках. У него тоже есть реальность и на неё всё же нужно больше времени

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Мориса сейчас волнует судьба другого своего детища.

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Deyar, надеюсь, человеческого?  ;D

Опять же, Арда - это некоммерческий проект, со всеми плюсами и минусами. Возможно, будь он коммерческим, многие вопросы решались бы проще. Но я ещё ни одного текстового мада коммерческого не видела, масштаб немного не тот :))

Оффлайн Риэннон

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 426
  • Карма: 36
Опять все сбивается к поиску виноватых и не очень. Игроки плохие, Аланна хорошая. Аланна плохая, игроки хорошие.
Может все-таки попробовать посмотреть на проблему немного шире? Нет четкости в изначально заданных параметрах, отсюда и все проблемы.
I am nobody. Nobody is perfect. Therefore, I am perfect.

Оффлайн Янтаринка

  • Лесной Полк
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 60
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
  • Повелительница Жаб :)
Ри, проблема не в хороших или плохих игроках или иммах. Проблема в том, что эти изначально заданные параметры невозможно задать настолько чётко, чтобы это устроило всех :))

Оффлайн Antalos

  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 163
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
    • http://tehtambar.org
Давайте флуд приостановим, да?
Меня интересует ответ имморталов на один вопрос - "Почему нельзя оставлять чара в афке, что в этом неправильного?".

ЗЫ Если я буду вешать флаг "ушел" после каждой отправленной команды, это исправит ситуацию?

ЗЗЫ На форумах Былин был неплохой раздел "Общение с бессмертными", где был жестко запрещен флуд, может нам такой создать?

ЗЗЗЫ Правда закончилось это тем, что за обвинение одного из иммов в чите на форуме, был удален чар в игре. Затем атака хакеров, нанятых обиженными игроками, на сервак - кража кода былин и всей БД. ,)
« Последнее редактирование: 17.03.07, 16:11:31 от Antalos »
Иду к успеху, пока фартит
All Hail the Glory of the Hypnotoad
Они среди нас

Оффлайн Paola

  • Бессмертные
  • Постоялец
  • *****
  • Сообщений: 189
  • Карма: 4
хотелось написать ответ... но я думаю нужно слегка подождать, чтобы мысли утряслись... я думаю мы найдем общее решение...

Оффлайн Julian

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 416
  • Карма: -269
  • Пол: Мужской
  • Darklord of Tesha
    • http://shadow-13.smtp.ru
(IMHO) хочу уточнить некоторые моменты, которые следует учитывать при написании сообщениЯ в эту тему:

Момент первый, возможно ключевой -
Арда бесплатная, создана Морисом

Момент второй -
Правила с которыми соглашается игрок при создании чара ОЧЕНЬ расплывчаты, и могут трактоватьсЯ по разному на любой лад, при этом следует учесть что это не так уж и плохо, плохо то, что этих правил ОЧЕНЬ мало.

Момент третий -
Рельность есть реальность, и взрослеЯ в реальности по другому видишь виртуальность, и реагируешь на эти событиЯ несколько иначе чем, допустим, пару лет назад.
*Звёзды укажут воину путь.

Оффлайн Абдылагды

  • СОТОНА
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 116
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • обана!
Предлагаю произвести анархизацию арды, путём сжигания к чертям собачьим всех кодексов, которые всё равно НИКТО в строгом порядке не соблюдает, уничтожения всех недовольных и установления единого и непоколебимого закона "Все решения - по воле иммов". Ибо у арды есть один хозяин, и есть один управляющий, остальные не в счёт.
В результате этого на форуме станет раз в десят тише и спокойнее, ибо спорить будет не с чем.
Смерть, кровь и Сотона)

Оффлайн Julian

  • Победитель нежити
  • **
  • Сообщений: 416
  • Карма: -269
  • Пол: Мужской
  • Darklord of Tesha
    • http://shadow-13.smtp.ru
кому тЯжело с английским в топикстартере - Манвэ в помощь
http://shadow-13.smtp.ru/Laws_online_games.html
« Последнее редактирование: 17.03.07, 18:29:35 от Julian »
*Звёзды укажут воину путь.

Оффлайн Seido

  • Орден Серебрянного Единорога
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 129
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
не вижу проблемы в том, чтобы иммы руководствовались при выборе меры наказания "размером вреда, нанесенном наказываемыми действиями игровому сообществу"... трактовка не менее туманна чем нынешние правила, но ИМХО homo sapiens'ом может быть реализована в полной мере.
сейчас же видно доведенный до абсурда подход, не так давно озвученный Barkett'ом, а-ля "так в правилах написано, мне нравится осознавать что я слежу за их соблюдением", и плевать насколько это разумно и полезно(!!!) для игрового сообщества.

в тему топика: некое "Кто-то"(С) (даже и не знаю кто бы это мог быть...) однажды пыталось мне доказать (а точнее констатировало как факт) что почти полная автоматизация действий при строгом контроле за совершением оных (сидении перед экраном и вглядывании в каждую строчку) - есть ботоводство и подпадает под п.6 правил, даже не смотря на то, что в отличии от Анталосовых пирожков, подобные действия под этот пункт не подпадают даже чисто формально. так вот сей момент также хотелось бы прояснить. дописывайте в правила, ну или хотя бы не утверждайте что они нарушаются, я не вижу ничего ужасного если в энном онлайн проекте админ(имм) прямо говорит "ты/твои действия мне не нравятся, [по такой-то причине], так что я тебя забаню (посажу в тюрьму etc.)", но когда он вместо этого начинает лепить ахинею про правила, неизвестно зачем прикрывая буквами своё мнение, - на мой взгляд это является банальным проявлением человеческой внутренней слабости, точнее - жалкости.

Оффлайн Deyar

  • Братство Ронинов
  • Герой
  • ****
  • Сообщений: 2062
  • Карма: -173
  • Пол: Мужской
Что-то не нравится? Ай, ладно вам, "недовольные всегда были".
Вот когда тут отпишется вся Арда до Единого, может и тогда что-нибудь изменится.

Оффлайн marn

  • Орден Серебрянного Единорога
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 68
  • Карма: 0
Действия тригеров так называемого бота должны быть направлены на второе лицо(каст наприер) или на достижение определенных благ для своего персонажа(например квестинг), тогда тюрма, а  если на себя любимого да еще и стоишь в одной комнате то какая раздница чем ты там занимешься ешь пироги пьешь воду или еще что ИМХО наказание не справедливо

Оффлайн Seido

  • Орден Серебрянного Единорога
  • Постоялец
  • *
  • Сообщений: 129
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
а в чем отличие между
на достижение определенных благ для своего персонажа
и
на себя любимого
??
как-то из примеров особых различий не следует... и то и другое - на благо себя любимого ((%